Rupert Scholz ist Zeitzeuge und Gestalter deutscher Demokratie. Im Alter von fünf Jahren starb sein Vater als Wehrmachtsoffizier in der Schlacht von Stalingrad. Aufgewachsen ist er mit seiner Mutter und seiner Schwester im kriegszerstörten Berlin. Seit seiner Jugend war er am Aufbau der Bundesrepublik aktiv beteiligt. Er lehrte als Professor der Rechtswissenschaft. Von 1981 bis 1983 war er als Mitglied der CDU im Senat des Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Richard von Weizsäcker, Senator für Justiz. Von 1982 bis 1988 amtierte er als Senator für Bundesangelegenheiten. 1988 berief ihn Bundeskanzler Helmut Kohl als Bundesminister der Verteidigung in sein Kabinett.

Letzte Woche sorgte Scholz mit einem Leserbrief in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (s. S. 30) für Aufsehen. Darin übt der Staatsrechtler heftige Kritik am heutigen Verfassungsschutzpräsidenten Thomas Haldenwang, dem er Beschneidung der Meinungsfreiheit vorwirft.

«Dass ‹Alles für Deutschland› eine nationalsozialistische Äusserung sein soll, halte ich für lächerlich.»

Weltwoche: Herr Professor Scholz, wie beurteilen Sie die Lage in Deutschland?

Rupert Scholz: Auf eine kurze Formel gebracht, würde ich sagen: «Mein Land, meine Heimat, mein Deutschland ist in einer evidenten Krise.» In einer Krise, die wirtschaftlich begründet ist, die politisch-ideologisch begründet ist und die vor allem Fragen aufwirft. Die Deutschen sind sich ihrer Identität heute nicht mehr hinreichend bewusst.

«Es gibt in Deutschland keinen substanziellen Faschismus. Die AfD ist auch keine faschistische Partei.»

Weltwoche: Wie würden Sie diese deutsche Identitätskrise charakterisieren?

Scholz: Identität gründet sich auf Identifikation. Und Identifikation bedarf vor allem bestimmter Grundwerte, Grundüberzeugungen, die allgemeingültig sind oder als allgemeingültig anerkannt werden. Und diesbezüglich wird es eben heute in Deutschland kritisch und schwierig. Viele sprechen von einer gespaltenen Gesellschaft, und ich denke, sie haben recht. Eine gespaltene Gesellschaft, deren innere Orientierung an entsprechenden Grundwerten inzwischen zweifelnd, unsicher, auch labil geworden ist. Und wie man das überwindet, das weiss ich nicht. Aber die Deutschen müssen wieder den Kurs finden, um es einmal so zu sagen. Die Deutschen haben eigentlich immer den Kurs gefunden. Insofern bin ich nicht ohne einen gewissen Optimismus. Aber das jetzt vor allem vorerst auch in der Führungsaufgabe von Politik. In der Demokratie haben natürlich die Regierung, das Parlament, der Bundestag wesentlich auch die Aufgabe, für Überzeugung, für Grundwerte und für eine auch identifikationsstiftende gesellschaftliche Ordnung zu sorgen. Das ist heute nicht der Fall. Wenn ich die Ampelkoalition nehme, und das sage ich jetzt nicht als Mitglied der CDU, sondern wenn ich einfach schaue, wie sie Politik macht, dann sehe ich eine Politik, die fast nur noch nach ideologischen Massstäben gemacht wird, nicht mehr nach Grundwerten. Man kann sagen: «Ich muss mehr Klimaschutz haben.» Natürlich, das ist legitim. Aber wenn man sieht, wie die deutsche Wirtschaft runtergefahren wird, wenn man sieht, dass das wirtschaftlich und industriell über Jahrzehnte mit Abstand stärkste, überzeugendste Land Europas, Deutschland, heute bei einem Wachstum von nur noch 0,2 Prozent liegt und in der Weltrangliste auf Platz 27 oder in dieser Region platziert ist, dann ist das absurd. Es geht auch in das Bewusstsein der Menschen. Da ist die Unsicherheit, wenn es um Arbeitsplätze et cetera geht. Das ist normal, wenn die wirtschaftlichen Verhältnisse schlecht sind, wenn rezessive Verhältnisse da sind. Die Deutschen sind unsicher geworden, sie wissen nicht, «wo kann ich mich orientieren, wo gehen wir hin, wie sieht unsere Zukunft aus?». All das ist fragwürdig geworden, ist unsicher geworden.

«Unser Grundgesetz ist klar. Die Meinungsfreiheit gilt absolut bis zu den Grenzen strafbaren Verhaltens.»

Weltwoche: Sie sind ein Zeitzeuge. Sie wurden während des Zweiten Weltkriegs geboren und haben die Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik miterlebt. Wie ist das möglich, dass aus so einer beeindruckenden Renaissance Deutschlands nach zwei Weltkriegen nun plötzlich wieder ein Jammertal erreicht wurde?

Scholz: Die Deutschen sind ein Volk, das immer entweder himmelhoch jauchzt oder zu Tode betrübt ist. Wie sind wir ins Jammertal gekommen? Das ging nicht von gestern auf heute. Das war eine Entwicklung. Ich nehme jetzt einmal die Ära der Bundeskanzlerin Merkel, die ja Wahlerfolge hatte und ihre Partei ziemlich zugrunde gerichtet hat dabei. Aber sie hatte die Wahlerfolge, sie strahlte irgendwie so das Mütterliche aus. Sie hat das sehr geschickt geschauspielert. In jener Zeit ist ein Vorgang der Entpolitisierung in Gang gekommen. Das Land blühte wirtschaftlich nach wie vor, obwohl die kritischen Entwicklungen schon deutlich absehbar waren, wenn man etwa an so grundlegende Fehlentscheidungen denkt wie den Atomausstieg. Ein Wahnsinn, der sich heute bitter in unseren viel zu hohen Energiekosten widerspiegelt. Auch die Entscheidung von Frau Merkel zugunsten der Migration war ein fundamentaler politischer Fehler. Aber man hat darüber hinweggesehen. Man dachte, «na ja, es geht schon irgendwie weiter». Wir haben heute Entwicklungen, die eigentlich eine klare, überzeugende Politik und Führung in der Demokratie benötigen. Doch die sind heute nicht da. Wir haben heute eine Regierung, die sich im Grunde nur noch aus Ideologen zusammensetzt. Die Grünen sind eine reine Ideologiepartei. Die SPD ist nicht mehr das, was sie mal war, nämlich eine notwendige Arbeiterpartei. Im Grunde gehört das Zusammenspiel wie auch das Gegeneinander der beiden grossen Volksparteien mit Sicherheit zu den grossen Erfolgsgeheimnissen dieser Nachkriegsrepublik.

«Die AfD ist entstanden durch das konservative Defizit, das im Grunde die Union hat entstehen lassen.»

Weltwoche: Kurz zur historischen Tiefe, vor der sich die Aktualität abspielt: Während der Weimarer Republik, vor dem Aufstieg der Nazis, gab es in Deutschland ein zersplittertes Parteienspektrum, das bei den Leuten das Gefühl einer Lähmung und Ohnmacht erzeugte. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es diese Zersplitterung des politischen Spektrums nicht mehr, es entstanden die Volksparteien.

Scholz: Sie haben das völlig richtig erläutert. Das ist ein Erfolgsgeheimnis der stabilen und überzeugenden Nachkriegsdemokratie in Deutschland. Und es ist kein Zufall, dass wir heute wieder eine Zersplitterung erleben. Die AfD ist entstanden durch das konservative Defizit, das im Grunde die Union hat entstehen lassen. Franz Josef Strauss hat mal ganz treffend gesagt: «Es darf niemals passieren, dass rechts von der Union eine Partei entsteht.» Ein völlig richtiger Satz, aber das hat man vergessen. Nun ist die AfD da. Und wenn heute viele versuchen, die AfD zu bekämpfen durch Ausgrenzung, indem man ihr zum Beispiel im Parlament keine bestimmten Aufsichtsratspräsidialsitze gibt. Oder wenn man davon spricht: «Wir müssen eine Brandmauer errichten.» Brandmauern haben in der Demokratie überhaupt nichts verloren. Diese Partei [AfD] hat über 20 Prozent Wähleranteil und wird wahrscheinlich bei den Landtagswahlen in Ostdeutschland demnächst sehr grosse Erfolge erzielen. Man mag sie mögen oder nicht, das spielt keine Rolle. Sie ist im demokratischen Spektrum ein echter, relevanter Faktor geworden. Nehmen Sie dagegen die FDP. Sie liegt unter 5 Prozent. Das heisst, wenn heute Bundestagswahlen wären, würde die FDP, die klassisch liberale Partei, aus dem Bundestag fliegen. Und es entstehen noch weitere Gruppierungen, etwa diese Wagenknecht-Partei, bei der noch gar nicht erkennbar ist, was sie eigentlich sein oder werden soll. Vielleicht ist es nur ein Nebenunternehmen des Ehemanns von Frau Wagenknecht, von Herrn Lafontaine. Ich will das nicht weiter hinterfragen, aber es zeigt sich, die Parteienlandschaft zersplittert.

«Wir haben heute eine Regierung, die sich im Grunde nur noch aus Ideologen zusammensetzt.»

Weltwoche: Offensichtlich haben ebendiese Volksparteien – CDU/CSU und SPD — aufgehört, Volksparteien zu sein. Haben sie ihren Auftrag verfehlt? Erwächst daraus eine Gefahr? Und dann gibt es ja auch Warner, die wegen des Aufschwungs der AfD sagen, «die deutsche Demokratie ist gefährdet, wir müssen uns verbünden in der Wagenburg und diese Demokratie- und Verfassungsfeinde ausgrenzen». Wie sehen Sie das?

Scholz: Das sind mehrere Faktoren. Mit Sicherheit ist es zunächst einmal so, dass die beiden Volksparteien CDU/CSU und SPD ihren Grundauftrag als stabile Faktoren gerade auch im Wechselspiel zwischen Regierungsmehrheit und Opposition massiv vernachlässigt haben. Und damit haben sie, würde ich sagen, diese Randgruppen entstehen und wirksam werden lassen. Der andere Faktor ist das, was ich gespaltene Gesellschaft nenne. In der Gesellschaft sind inzwischen unendlich viele Faktoren, auch unpolitischer oder abstruser Art, entstanden, was einmündet in eine wiederum völlig verfehlte Grunddiskussion in Deutschland, nämlich die um die Meinungsfreiheit. Das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist die Basis einer jeden Demokratie. Und wenn sich ein Verfassungsschutzpräsident hinstellt und sagt, Meinungsfreiheit, das sei nicht so wichtig, oder dass Demokratie das in der Form gar nicht braucht. Und man muss vor allem auch nicht nur die Meinungsfreiheit so nehmen, wie sie ist, sondern man muss sie auch «kontrollieren», was nichts anderes heisst als «beschränken». Wenn sie zum Beispiel — ein bei dieser Behörde erfundener Begriff — den Staat «delegitimiert». Niemand delegitimiert den Staat. Und wenn ich diesen Staat delegitimieren will, ist das meine Meinung. Die kann ich haben, und die kann man mir nicht verbieten. Aber genau das geschieht heute. Das heisst, wir sind auf dem Weg zu einem Anti-Meinungs-Terror. Und das ist ganz, ganz gefährlich für die Demokratie. Wiederum ist die Konsequenz das leider entstehende Spaltungselement der Gesellschaft.

Weltwoche: In einem Beitrag für die FAZ hat Verfassungsschutzpräsident Thomas Haldenwang geschrieben: «Die Meinungsfreiheit ist kein Freibrief.» Sie antworteten mit einem Leserbrief und warfen ihm vor, er verkenne «die massgeblichen freiheitlichen Grundlagen unserer Demokratie, die naturgemäss auch die Kritik an Regierung und staatlichem Handeln gewährleistet».

Scholz: Unser Grundgesetz ist völlig klar. Die Meinungsfreiheit gilt absolut bis zu den Grenzen strafbaren Verhaltens. Was dies ist, ist im Strafgesetzbuch geregelt: Verleumdung, Beleidigung zum Beispiel. Das ist völlig klar, da endet die Meinungsfreiheit. Aber bis dahin gilt sie und darf nicht beschränkt werden. Egal, ob mir die Meinung des anderen passt oder nicht. Nach dem, was der Verfassungsschutzpräsident hier geschrieben hat, hätte er sofort entlassen werden müssen. Aber davon ist keine Rede. Im Gegenteil.

Weltwoche: Jetzt könnte man ja argumentieren, die Deutschen seien zu Recht sehr wachsam und vorsichtig, wenn gerade von rechts schrille Töne kommen. Wie beurteilen Sie diese AfD, die ja gelegentlich auch als neue Nazipartei verschrien wird, gerade auch in der ausländischen Berichterstattung? Was ist Wirklichkeit, was Übertreibung? Wie beurteilen Sie diese Oppositionskraft?

Scholz: Zunächst einmal Nazipartei. Ich halte diesen Begriff für total abwegig. Wer so etwas sagt oder Politiker der AfD als Nazis bezeichnet, der liegt völlig neben der Sache. Der weiss im Grunde gar nicht mehr, was ein Nationalsozialist wirklich ist. Im Grunde ist das eine schlichte Verleumdung. Über die AfD und ihre Entstehungsgründe haben wir bereits gesprochen. Sie weiss gemäss Umfragen inzwischen einen Fünftel der deutschen Wähler hinter sich. Wenn ich versuche, diese Partei aus dem parlamentarisch-demokratischen Meinungs- und Entscheidungsprozess auszugrenzen, wie es im Bundestag und auch in den Landtagen immer wieder geschieht, erreiche ich genau das Gegenteil von dem, was ich eigentlich erreichen möchte. Mit anderen Worten: Es werden 20 Prozent der deutschen Wähler ausgegrenzt. Wer in einer Demokratie substanzielle Wählergruppen ausgrenzt mit ihren Repräsentanten, der handelt in Wahrheit nicht demokratisch. In einer Demokratie muss man sich mit Gegnern auseinandersetzen. Demokratie lebt entscheidend von Konkurrenz, Pluralität und ja, auch Auseinandersetzung. Aber Auseinandersetzung erreiche ich nicht, wenn ich Brandmauern errichte. Eine Brandmauer kann man errichten gegenüber wirklichen Verfassungsfeinden, die aber dann auch verboten sein müssen. Brandmauer heisst im Grunde Negation, Negation auch entsprechender Wählerstimmen. Das darf man nicht machen, das ist ein Grundfehler. Darin ist, und damit kommen wir wieder zu unserer Ausgangsfrage zurück, die heutige Krise in Deutschland begründet.

Weltwoche: Für Schlagzeilen sorgt dieser Tage Björn Höcke. Gemäss einem Gerichtsurteil von 2019 darf er offiziell als «Faschist» bezeichnet werden. Gestatten Sie die Frage: Ist Björn Höcke, Parteichef in Thüringen, wo die AfD 30 Prozent erreicht, ein Faschist? Marschieren jetzt die Faschisten in Thüringen?

Scholz: Absolut nicht. Es gibt in Deutschland keinen substanziellen Faschismus. Und auch die AfD ist keine faschistische Partei. Das ist absurd, so etwas zu behaupten, und es ist auch unklug, denn allein mit Verleumdung erreiche ich immer das Gegenteil. Die AfD ist keine verfassungswidrige Partei. Verfassungswidrig gemäss Artikel 21 des Grundgesetzes ist, wenn man gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist. Das muss in aggressiv-kämpferischer Weise geschehen, im Grunde in einer revolutionären Weise. Die AfD ist keine nationalsozialistische Partei, und sie ist vor allem nicht aggressiv kämpferisch tätig. Im Gegenteil. Diese Partei tritt demokratisch legitim bei Wahlen an, sehr erfolgreich, wie man sieht. Und sie ist inzwischen in allen deutschen Parlamenten vertreten und nimmt am parlamentarischen Prozess in ganz normaler Weise teil, wird allerdings dort teilweise auch ausgegrenzt.

Weltwoche: Nun hat Höcke wieder einen Prozess vor sich. Er soll im Dezember 2023 bei einer Veranstaltung der AfD die verbotene Losung der Sturmabteilung (SA) der NSDAP, «Alles für Deutschland!», verwendet haben. Die Anwälte von Höcke sagen, es sei nicht korrekt, hier das Strafrecht zu bemühen. Aus dem Kontext sei klar, dass es sich um eine rhetorische Wendung gehandelt habe. Und wenn er verurteilt würde, wäre das eine ernsthafte Gefahr für die Meinungsäusserungsfreiheit. Wie beurteilen Sie die Aussage «Alles für Deutschland»? Muss man vor Gericht verurteilt werden, wenn man sie als Politiker an einer Veranstaltung äussert?

Scholz: Also ich muss gestehen, ich verstehe das Ganze nicht. Ich habe auch nicht gewusst, dass «Alles für Deutschland» von der SA benutzt worden ist. Aber wenn ich politisch tätig bin und sage, ich will «alles für Deutschland» tun, das als eine nationalsozialistische Äusserung oder gar als eine Identifizierung mit nationalsozialistischem Gedankengut zu bezeichnen, halte ich für lächerlich. Ich weiss nicht, wie dieser Prozess ausgeht. Wir haben ja unabhängige Richter, die werden darüber entscheiden. Aber eigentlich halte ich das für lächerlich. Auch ich sage gerne, wenn ich was tun kann, ich würde alles für Deutschland tun.

Weltwoche: Man könnte argumentieren, dass diese Übertreibungen, auch jetzt dieser Ampelregierung, sozusagen ein Vergrösserungsglas von Missständen sind. Es stellt sich jetzt gewissermassen der Unsinn zur Kenntlichkeit, und der Hinterste und Letzte merkt langsam, dass man da einen falschen Weg eingeschlagen hat. Sehen wir im Prinzip in dieser Krise bereits eine Wendung zum Besseren, weil es so offensichtlich ist?

Scholz: Ja. Ich bin letztlich ein Optimist, was Deutschland angeht. Und ich hoffe, dass solche Entwicklungen, wie oben erwähnt, oder Vorgänge wie zum Beispiel das Streitgespräch zwischen Björn Höcke und dem Thüringer CDU-Chef Mario Voigt, das von Welt TV organisiert wurde, die Bürger nicht nur mit Informationen versorgt, sondern im Grunde einen Gesundungsprozess im politischen Bewusstsein in Gang bringen kann. Ob es gelingt, weiss ich nicht. Es wird Zeit, es wird viel Zeit brauchen.

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