Hallo.

Moin, Moin, Herr General.

Ich würde Sie hinzufügen, wenn Sie möchten.

Ja, na klar.

Alles klar.

[Robostimme] Sie treten nun der Konferenz bei.

Hallo.

Es ist jetzt dabei der General Gräfe, der Oberstleutnant Florstedt und Oberstleutnant Fenske. Und wir warten noch zwei, drei Minuten, dann kommt der … dann nehmen wir den Inspekteur dazu.

[Unverständlich]

Hast du bis zum … was sagst du?

Ich sag long time no hear!

Ja, ja, ja. Hast du bis zum Schluss noch zugehört?

Yes, Sir.

Hab ich noch irgendwas verpasst?

Nee, ich denk nicht, du hast doch … ah, ich dachte, nachdem du hier gesagt hast, jetzt willste auflegen, hab ich auch aufgelegt.

Ah so, nee, nee. Hahaha. Also … [Unverständlich] … und ich hatte gesagt, ich übergebe an Hartmeister.

Ah, da hab ich auch aufgelegt, da hab ich mich hier parallel hier bezüglich des Themas, was wir hier haben, vom Intel-Guy briefen lassen.

Aha.

Und das kam mir ganz gelegen, dass du gesagt hast «Ciao Kakao». Nee, da hab ich nicht zugehört.

Na ja, kein Problem, aber du warst dann mit deinem Teil auch durch … und bis dahin war es ja doch relativ ruhig.

Ja, ich hab auch schon die Dinger hab ich dich CC im TBK … [unverständlich]

So, harren wir der Dinge …

Gut.

Bist du Mittwoch auch dabei?

Hast du vorgeschlagen …

It was a long day, ich wollte heute zwischendrin, ich wollte heute … [unverständlich] … ich hätte heute mal kurz meine Kamera vom Fernseher hochheben sollen, mit dem View den man da aus meinem Hotelzimmer hat. Ich schick dir vielleicht nachher mal ein Foto.

Ja mach mal, bin ich auch gespannt.

Ja, das ist schon mega.

Hast du dieses Hotel mal gesehen da, ist das nicht dieses mit den drei Säulen und der Platte obendrauf?

Nee, noch mal, was bitte?

Gibt’s doch so’n Hotel, wo so drei Türme sind, und oben ist da so ne …

Ja, da war ich gerade … da war ich gerade was trinken und da ist ja auch dieser berühmte Swimmingpool, wo du dann praktisch direkt da rumhängst.

Ja, geil.

Not too shabby.

Hmm, das glaub ich.

Nice.

Und dann muss ich … wann ist jetzt, wann ist nochmal deine Reise nach Alaska?

Ähm, showtime wird sein der 19. März. Ich reise am Wochenende an, 19. März Dienstag bin ich … Montag-Dienstag bin ich schon da. So …

Hm. Ja.

Solltest du da noch mal vorbeimüssen, meinst du, oder was?

Ja, ich muss da tatsächlich noch mal hin, wie gesagt. Der ist ja erst zwei Wochen im Amt, und der wusste gar nicht, wovon ich rede. Und deshalb hab ich gesagt, dann komm ich lieber noch mal vorbei, weil das war ja Oktober wo wir dem Wilsbach das alles vorgestellt haben.

Ja, wenn du Begleitung brauchst, weisst du Bescheid, ne?

Yes, yes. Hahaha. Hast du eigentlich schon Feedback von deinem Komo. Ist dein Antrag bei dem schon durchgelaufen, oder?

Ich hab schon den Flug gebucht, ich hab alles in Tüten, ja.

Nee, nee. Ich mein wegen der anderen Sache.

Ähm … meinst du Alaska jetzt?

Hm?

Welchen Dienst… meinst du jetzt?

Naja, ich meine wegen [unverständlich].

Ahso, ja, ähm, das ist jetzt raus aus dem Geschwader. Und P hat halt Meldefrist bis Ende des Monats noch. Ich hab noch überhaupt kein Feedback. Aber rein theoretisch hatte der Komo heute den Auftrag zu melden.

Okay, aber du hast nicht gesehen, was …

[Unverständlich]

Mmh, kann ich dir besorgen und dir whatsappen.

Ja, das wär super.

… [Unverständlich] … den General Gerhartz dazuholen.

Ja.

Gerhartz: Ja, schönen guten Tag zusammen. Ähm, Gerhartz hier. Soweit ich weiss haben, haben wir den Kamerad Gräfe mit dabei, Kamerad Florstedt und Kamerad Fenske. Richtig?

Genau.

Jawohl.

Alles klar.

Wunderbar. Frank, du aus Singapur.

Ja.

Haha.

Gerhartz: Ich sag halt, okay, wer erzählt dir so ne Scheisse? Dachte, die hat das irgendwie politisch aufgeschnappt. Da sagt sie: «Das hat mir jemand in Uniform erzählt.» Die gibt natürlich nicht ihre Quelle preis, völlig klar, aber die ist natürlich voll drauf angesprungen und wollte da schon die Megaschlagzeile draus machen, nach dem Motto: «Jetzt haben wir endlich den Grund, warum der Kanzler nicht liefert. Weil das Ding gar nicht funktioniert.» Hab ich ihr natürlich ausgeredet, ich sag: totaler Schwachsinn. Wir machen da sogar alle Nase lang Verschusskampagnen, die letzte ist noch nicht so ewig lange her. Ne? Und aber man kann da mal sehen, was da mittlerweile immer für ein Gelaber im Raum ist und vor allen Dingen für ein Blödsinn erzählt wird. So, und da wollt’ ich eben ganz kurz mal ... mich mit euch abstimmen, dass das da nicht in die falsche Richtung läuft. Also erst mal wäre meine Frage mal an Florstedt und Fenske: Hat euch mal jetzt jemand direkt gesprochen, oder hat der General Freuding sich mal irgendwie bei euch gemeldet?

Ähm, negativ von meiner Seite aus, nee, ich hab nur von Frank gehört.

Ah, okay.

Bei mir auch negativ. Hab nur mit dem General Gräfe zusammen kommuniziert.

Gerhartz: Ah ja, alles klar. Und … [unverständlich] … ich hab ihm am Sonntag beide Nummern der beiden gegeben und er hat gesagt, dass er mal [unverständlich]. Ja, okay, dann kommt das vielleicht noch. Ne, das ist jetzt halt noch nicht passiert, ähm, also was ich gesehen habe, ist, dass der ne halbe Stunde … und es könnte jetzt doch durchaus sein, ähm, dass ich vielleicht gar nicht dabei bin. Sondern ich muss eventuell in den Haushaltsausschuss, weil wir ja noch so ein kleines issue haben mit ner kleinen ... Preissteigerung der F-35-... [unverständlich] Infrastruktur in Büchel, was mega sauärgerlich ist, weil es ist nicht wirklich ne Preissteigerung, sondern ... hat einfach zu niedrig geschätzt, ähm, und jetzt haben die Firmen halt ihre Angebote abgegeben und die liegen weit drüber über das was (???) geschätzt hat. Und jetzt ist natürlich der Ärger gross. Ähm ... Und ich hab denen jetzt gesagt, dass müssen sie jetzt selber wissen. Ob ich mit euch mitgehen soll oder ob ich in den Haushaltsausschuss gehen soll. Das muss am Ende der Minister entscheiden, weil das fast zeitgleich ist. Ähm, also es könnte dann durchaus sein, dass ihr dann auch alleine seid. Und ich würde empfehlen, also ich werde mich da gar nicht … werd da gar nicht grossartig … ich werd nur sagen, hier, das sind unsere zwei experts. Der eine im Verband, der andere im ZLO und dann … dann you have it. Ähm, und ich würde aber empfehlen, das hab ich ja schon über Frank euch zukommen lassen, so paar Slides dabeizuhaben, ne? …Vorlagen, wie man das so schön nennt, damit man bisschen was visualisieren kann. Also, ihr müsst euch halt einfach in seine Lage reinversetzen, der hat … ja, wir haben dem mal gezeigt bei so ner Demoshow, da war da ne Taurus, stand auch im Waffen … auf dem Träger neben dem Tornado, aber zum Beispiel wie das angebaut aussieht am Tornado oder wie zum Beispiel so ne Missionsplanungsanlage aussieht, also der kann sich da sehr wenig vorstellen.

Okay. Udo hast du … du hast da doch nen Haufen Slides zu, oder?

Ja. Ja, hab ich verfügbar.

Gerhartz: Aber auf der anderen Seite jetzt auch nicht ihn zuballern mit ner Slideshow mit dreissig Slides. Einfach im Kopf haben, der Termin ist ne halbe Stunde. Ähm, ich würd mal sagen, so’n kurzen Aufschlag machen, Freuding wird sich ja hoffentlich noch mal melden. Klar geht es auch ein bisschen um die Funktionsweise, was kann der Taurus, wie wird der eingesetzt? Aber natürlich spukt bei ihm immer noch im Hinterkopf … ähm… wenn wir uns denn mal politisch entscheiden würden, die Ukraine zu supporten damit, wie könnte denn die ganze Nummer am Ende laufen? Und da wäre ich euch echt dankbar, dass wir ja … die Herausforderung, nach dem Motto: «Was ist daran nicht einfach?» Aber dass wir nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern dass wir auch immer die Lösung dazu nennen.

Aha.

Gerhartz: Ne? also wenn’s zum Beispiel darum geht, die Missionsplanung zu machen, ich weiss, wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort, ähm, das machen sie, die Franzosen nicht. Also, sie ... auch die Ukrainer beim Beladen des Scalp, ne, weil Storm Shadow und Scalps sind rein vom technischen Aspekt relativ ähnlich. Da haben sie mir schon gesagt, ja, Herrgott, die würden auch den Ukrainern beim Taurus-loading über die Schulter gucken. Ähm, die Frage wär’ aber, wie lösen wir das dann? Mhm, lassen wir die die Missionsplanung machen und geben ihnen reachback-mässig die MBDA an die Hand und bringen dann halt einen unserer Leute zur MBDA? Da würd’ ich jetzt noch mal einmal bitten, vielleicht Frank noch mal, wie hatten wir uns immer positioniert wie wir’s denn machen würden, und dann natürlich sagen wir Fenske, Florstedt, wenn ihr beiden mal aufzeigt wie ihr das aus eurer Sicht seht.

Gräfe: Ja, ich fang vielleicht mal an mit dem: Was ist denn das Sensitivste oder das Kritischste, was jetzt passieren kann? Ähm, mit der ganzen Diskussion, das läuft ewig hin und her, und ich glaub, die zwei Punkte, die sensitivsten, sind zum einen Timing, so nach dem Motto, ähm, «Jetzt sagt der Kanzler, wir geben es doch ab», und man kommt aus der Bundeswehr: Ja toll, aber in acht Monaten sind wir dann so weit, den ersten Einsatz zu [unverständlich]. Und das Zweite ist natürlich, wir können die Zeit auch nicht verkürzen, wenn es nach einem Falscheinsatz geht und das Ding auf nen Kindergarten drauffällt und es zivile Opfer gibt. Deshalb sind das so die beiden ... links und rechts ne Grenze, zwischen denen man abwägen muss. Wenn man das so runterbricht, die eine Bahn ist die Auslieferung der Flugkörper. Da haben wir eigentlich gar nichts mit zu tun, und der wichtige Punkt wäre dann in dem Gespräch … Ich muss da auch noch mal drauf hinweisen … ohne die Firma können wir gar nichts machen, und es wäre dann schon … [unverständlich] … wie es auch bei den Raketen von IRIS-T ist, dass man relativ zügig erste Flugkörper ausrüstet, umrüstet und ausliefert. Aber da müssen halt dann so rudimentäre Sachen gemacht werden, nochmal ne kleine Überholung, das deutsche Hohheitsabzeichen runter und so. Aber das muss ja nicht dann warten, bis man zwanzig hat, da könnte man theoretisch die ersten fünf abgeben. Also, das wär’ so die erste Bahn, die erste Linie, wie lange können die ausgeliefert werden? Aber das liegt eigentlich komplett in der Hand der Industrie, und da stellt sich noch die Frage, wer bezahlt das, weil das ist ja mit Kosten verbunden.

Die zweite Frage ist dann die Frage der Schnittstelle: Wie hängt man das an welches Waffensystem dran? Und das ist jetzt wiederum auch eine Sache, die müsste dann eigentlich irgendein Bastler aus der Ukraine mit der Firma machen, weil… oder, Herr Fenske, oder… Da haben wir ja keine Aktien drin, wenn es um die Integration in ne Su [Suchoi] zum Beispiel geht, oder?

Fenske: Ich denke nicht, wobei die TSG, der Hersteller, sagt, dass sie das machen können mit nem Zeitansatz von ungefähr sechs Monaten, also entweder Su [Suchoi] oder F-16.

Gräfe: Genau, das war jetzt was, da an Übergaben haben wir eigentlich gar keine Aktien drin, aber wenn da jetzt dann halt die Message rüberkommt, «klasse, der Bundeskanzler hat sich doch entschieden», und dann die andere Message «Aber es dauert alleine für die Schnittstelle sechs Monate», na, dann ist die positive Nachricht ganz schnell zur Negativnachricht.

Und der dritte Teil ist der, der uns dann theoretisch betreffen könnte, nämlich die Ausbildung. Das heisst, da hatten wir ja mal gesagt, dass wir in Zusammenarbeit mit der Industrie so ähnlich wie bei Iris-T – die Industrie bildet aus, wie bedient man das System, und wir stellen Leute dazu, die das ganze taktisch supporten. Und dann hatten wir ja auch mal so im dünnsten Falle von drei, vier Monaten gesprochen. Und das wäre dann der Teil, den wir in Deutschland machen. Und dann müsste man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt ganz schnell mit gleich ersten Flugkörpern zu einer schnellen Lösung zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch mit der Ausbildung auf die Briten zurückgreift, wenn das Ding mit ihrem Know-how gucken, wie haben die die Storm Shadow drangekriegt – kann ja nicht so ein grosser Unterschied sein – und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen, während in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind da jetzt noch so ein paar Sachen: Können wir eine Datenbank liefern? Können wir Satellitenbilder liefern? Können wir Planungsstation liefern? Das müsste dann neben den reinen Flugkörpern, die wir haben, ja alles über die Industrie oder über die IABG laufen.

Wir hatten mit der Frau Friedberger schon mal gesprochen. Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, dass wenigstens die ersten Missions-Unterstützungen durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Also um das jetzt quasi herunterzudrücken auf, wie sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, dass sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken auch fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen. Das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen mit einer sicheren Leitung in die Ukraine rüber, den Datenfile rübertransferieren, und dann wäre er verfügbar, und man könnte es gemeinsam planen.

Also, das wäre das Worst-Case-Szenario, das Minimum, das Ganze unterstützend durch die Industrie mit einem User-Helpdesk, die also bei Software-Fragen unterstützen können, so, wie wir das im Grunde genommen in Deutschland auch haben.

Gerhartz: Sekunde, ich hak da jetzt mal ein, Herr Fenske. Wenn man jetzt politisch Sorge hätte, dass diese Line von Büchel direkt nach Ukraine eine zu direkte Beteiligung ist, könnte man dann auch sagen: Okay, das Datenfile wird bei MBDA gemacht, und wir schicken unsere ein, zwei experts nach Schrobenhausen. Ist zwar totaler Schwachsinn, jetzt mal so gesehen, aber politisch jetzt halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt versus er kommt bei uns direkt aus dem Verband.

Fenske: Ja. Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt gehen wir einen Schritt zurück. Wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, dass wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, dass man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt, und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muss man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.

Gerhartz: Und glauben Sie denn… Ja, man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle. Da muss man auch davon ausgehen.

Fenske: Jetzt mal aber ganz kurz dazu, die Frage wird dann sein: Ich muss, damit ich mich entsprechend geschickt durchsetzen kann, mich gegen die Luftverteidigung durchsetzen, die in einer Vielzahl da ist… Das können wir sehr gut, gehen wir davon aus, weil wir natürlich im Tiefstflug arbeiten können und dafür von der IABG und der NDK Daten haben. Die müsste man definitiv denen zu Verfügung stellen, damit ich eben ne 21 unterfliegen kann, damit ich hier das Optimum an Planung rausholen kann und nicht wie bei Storm Shadow über Waypoints planen kann, sondern tatsächlich über Umfliegen oder Unterfliegen der jeweiligen Systeme.

Wenn ich das bereitstelle, dann wird es da auch wahrscheinlich schneller Lerneffekte geben, und da komme ich nur wieder in den Bereich rein, wo ich nachher auf die Anzahl der Flugkörper komme. Also, sehr schnell, wenn ich jetzt von fünfzig rede, dann sind sehr schnell fünfzig Flugkörper verschossen.

Gerhartz: Ja, ja, klar. Das ist natürlich, dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht… Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen wir ja auch nicht abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muss ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, fünfzig in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann noch mal würgen würden für die nächsten fünfzig, und da wär’ aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar.

So, das wäre jetzt mal wieder grosse Politik, und dann können wir selber noch mal wieder eintakten an dem Punkt … Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiss – von meinen britischen und französischen Kollegen – dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadow und Scalps. Und dann, wenn die natürlich sagen, bevor wir jetzt hier die nächsten liefern – und wir hatten hier ja schon mal noch mal geliefert – soll sich jetzt Deutschland auch einmal anstrengen. Aber, das wäre jetzt auch noch mal, kann man jetzt vorstellen, wollte jetzt klar noch mal sagen …

Florstedt: Ich habe mich heute mal reingesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows [ist]. So wie Air Defense, Obuszeit, Flughöhe, etc. – und da komme ich dann drauf, dass es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so eine Brücke im Osten und einmal Mun-Depots, wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und Mauls abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz guts Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht's da um die Brücke oder geht's da um Mun-Depots? Is it reachable mit den current cap, die Red- [undeutlich] haben und der Patriot?

Und dann komme ich quasi zu dem Entschluss – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24, wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich. Und ich habe mir da so ein paar Leadpoints mal ausgesucht, und gesagt, pass auf, im Grunde genommen ist es doable, und wie bringt man den Ukrainern die TTPs bei, um das Ding zu schiessen? Ich würde sagen, den Pilots – unter einer Woche. Und wie plotten die? Mission planning, und da kommt es nämlich genau darauf an, was machen wir jetzt eigentlich? Wir müssen überlegen, einmal diese Missionsplanung und die zentralisierte Planung. Und die Missionsplanung – die ist bei uns im Verband, die Ausführung ist zwei Wochen, und ich glaub’, wenn man jetzt mal nicht auf das ZV abgeht, geht das relativ schnell, und in drei Wochen ist die im Verband.

That being said, wenn ich aber mir so eine Brücke anguck’, da, wo ich drauf kommen wollte, ist, dass der CEP von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heisst, ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiss es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden, [unverständlich] – aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können … die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heisst, für mich ist es erstmal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration. Aber man wird sich sonst targets  [unverständlich], und das sind nämlich die Brücke und die Mun-Depots, und da sehe ich grundsätzlich Skrupel, den Leuten das sehr schnell beizubringen.

Fenske: Ich würde gern noch mal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir uns die intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Grösse – wie ein Flugplatz. Das heisst, es kann durchaus sein, dass ich dafür zehn oder zwanzig Flugkörper brauche.

Florstedt: Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.

Fenske: Ja, da sind es [unverständlich] der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da … Um datenvalide Aussagen zu haben, müssten wir wirklich selber mal …

Florstedt: Ich wollte euch gar nicht die Brücke definieren, ich will nur sagen, das war also der pragmatische Ansatz, was wollen die überhaupt haben, und wie schnell kann ich die dafür ausbilden? Und am Ende zeigt sich: Was bleibt, ist, dass wir denen die imagezentralisierte Missionsplanungsdaten geben müssen. Wir müssen denen grundsätzlich die «Semobi» geben, wenn wir die selber haben. Und die Tagesdaten, die haben wir ja, aber das müsste man denen auch irgendwie zur Verfügung stellen. Weil wenn es um so kleine Ziele geht, dann muss da halt ein bisschen genauer ausgeplant werden, als nur auf einem sat-picture [Satellitenbild]. Wenn es auf gehärtete Ziele geht, dann ist es sehr fairly easy und relativ schnell geplant, wenn wir vor allem das exploiten, dass der in zweistelliger Fusshöhe fliegen kann.

Gerhartz: Du bringst es ja schon ganz gut auf den Punkt: Wir alle wissen ja, dass sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar, wissen wir auch, was es am Ende bedeutet … Dann hast du, ist die Versorgung dieser so wichtig – nicht nur militärisch, strategisch wichtig, auch so ein bisschen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so ... ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben, aber ... Und da hat man eben Angst, wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Krieg pullen, dass man unsere Leute abstellt zu MBDA, dass nur eine Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, wie wenn die Direct Line unser Luftwaffe zu ihnen ist.

Gräfe: Ich glaub, das macht keinen Unterschied, Ingo. Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht gleich zu Beginn im Kriegskriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium. Wir werden es nicht schaffen, dass wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erst mal indem ... wenn das von der Firma kommt, müsste erst mal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüberkommen.

Jetzt noch mal, was wir als zweite Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach noch mal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, dass wir sagen, wir machen eine Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit «Wie mach’ ich’s mit ner Brücke». Und in den Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiss ich, was ich mit einem Munitions-Depot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in dieser Phase übernehmen. Aber ich glaube, ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen, oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind glaube ich beides keine akzeptablen Lösungen.

Nee, sind das nicht.

Gerhartz: Man kann’s natürlich so drehen, dass man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: «So, soll einer aus der Ukraine mal hier hinkommen». Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muss klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, dass jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen selbst, was wir gerade noch so an High-Tech-Zeug einsetzen. Und dann müsste man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüber schicken, da könnt' ich mir fast vorstellen, dass das für Deutschland eine Rote Linie ist … Ja, da muss halt klar sein – man muss sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, dass man sagt, man kann nichts damit machen. Man kann dann eher vielleicht sogar von ausgehen, dass sie es doch dann relativ schnell im Griff haben. Dann müssen wir nur gucken, dass wir die ganze Datenbasis, die Missionsdaten, dass sie die selber dann auch bearbeiten können, oder? Also ich mein’…

Gräfe: Dann würde ich das auch so machen, wie Seppl das gerade gesagt hat, dass man einen quick track und einen long track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn es nur darum geht, mit einem ersten Effekt die Munitions-Depots und jetzt nicht die Komplexität der Brücke, dann könnte man ja sagen, man macht für einen gewissen Preis diesen short track, damit man einen schnellen Effekt erzielen kann. Und diese IABG-Daten sehe ich jetzt nicht so kritisch, weil die sind ja nicht auf eine spezifische Stellung bezogen, das müssen die ja selber erkunden. Sondern das wäre generisch die Leistungsfähigkeit für das System. Das wäre ein Punkt, über den wir schon mal in dem Kreis geredet haben, was ich durchaus vorstellen könnte, die zu übergeben. Es sind im Moment halt German eyes only.

Gerhartz: Das wird der Dreh- und Angel-Punkt bleiben, weil es gibt im Grunde auch mit einem Munitions-Depot, gibt es in dem environment keinen easy plan, aufgrund der massiven Anzahl von der Luftverteidigung. Das heisst, da wird man so tief einsteigen müssen … Bei unseren Leuten glaube ich, dass wir einen Weg finden werden, und gut wäre auch, in dem Moment, wenn wir sagen, «Lasst es uns probieren», um auch politisch besser beraten zu können. Wie gesagt, da brauchen wir nur das GO, und wir müssen anfangen. Wobei, es wird bei uns scheitern, dass das KSA keine saubere Lagedarstellung hat, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.

Das haben aber die Ukrainer, da kannst du davon ausgehen, dass die …

Gerhartz: Genau. Die werden das hoffentlich haben. Weil ich seh das bei uns – bei uns wird ständig nur das Radargerät dargestellt. Aber damit wir eine saubere Planung haben, da müssen wir wirklich gucken, wo stehen die Radargeräte und wo stehen die Startgeräte. Je mehr wir abspecken, umso ungenauer wird unser Plan und umso … Also wir haben ein Super-Tool, das heisst, wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise sein, wenn wir uns durchsetzen können. Alles, was ich irgendwo wegstreiche aus Zeitgründen oder auch Komplexitätsgründen, oder weil ich noch die Ausbildung nicht so weit habe, heisst dann immer auch eine Schmälerung bei der Durchsetzungsfähigkeit.

Ja, ja, klar. Aber es gibt jetzt keinen Grund, wo man sagt, «Das ist der Show-Stopper», bei dem man sagt, «Das kann man nicht machen». Es gibt verschiedene Abstufungen, je nachdem, wo die politische rote Linie ist, wird man’s mal eventuell … Ach, nebenbei, diese short track / long track gefällt mir auch ganz gut. Da gibt es unterschiedliche Zeitschienen und unterschiedliche Möglichkeiten der komplexen Nutzung, die mit der Zeit für die Ukraine besser handhabbar wird.

Definitiv, weil sie es täglich machen können – die Praxis.

Gerhartz: Also ich denke, dass selbst wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, da wird der [unverständlich] sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher … Ihr seid die experts. Mir war nur eben wichtig, dass wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach … die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und Scalp liefern.

So, Hurra schreie ich auch nicht. Ich mein, wir haben jetzt drei [unverständlich] -Radare von zwölf abgegeben. Da sind bei ... lange Gesichter gewesen. Aber im Moment schiessen sie die Flugzeuge und Raketen ab, die uns schon mal nicht treffen können.

Gräfe: Man muss ganz klar sagen: Je länger ihr wartet mit einer Entscheidung, umso länger dauert es hinterher, um es umzusetzen. Entweder die Abstufung: erst mal was Einfaches, später mal was Grösseres. Oder die Frage an die Briten: «Könnt ihr uns am Anfang unterstützen und diese Planung übernehmen?» Könnte das, was in unserer Verantwortung liegt, beschleunigen. Aber wie gesagt, die Schnittstelle ist überhaupt nicht unsere Verantwortung, das müssten die Ukrainer mit der Firma selber machen.

Gerhartz: Okay, von euch beiden noch Ergänzungen?

Keine, keine Ergänzungen.

Florstedt: Bei mir nur, der Komo, der «Pfenni» schreibt gerade «Bitte Inspektor ausrichten, dass das Interview heute mit SZ/Süddeutsche problemlos gelaufen ist, keine Komplikationen, unterrichte ihn morgen in Lage.»

Wunderbar, sehr gut, sehr gut.

Gerhartz: Na ja, weil der Hintergrund ist natürlich der: Wir wollen jetzt nicht, dass der Ausschuss Probleme macht. Weil wenn er jetzt nicht durchwinken würde, diese – ich nenne sie mal «Preissteigerung» in Anführungszeichen, dann hätten wir das Problem, dass schon die Bauarbeiten sich schieben würden. Das würde vielleicht den Baubeginn der Hochbauarbeiten dieses Jahr schon unmöglich machen. Und jeder Tag zählt in dem Programm. Deswegen ist so gut, dass das gut läuft, das Interview.

Und am Ende, denke ich, wenn wir jetzt am Mittwoch die Entscheidung bekommen, dass wir dann quasi weiter mit den zwei Konsortien verhandeln, mit den Generalunternehmern. Und wie gesagt, es könnte echt sein, dass Minister entscheidet, komm, den Gerhartz schicke ich in den Ausschuss. Die experts, die sind sowieso da. Na ja, müssen wir gucken. Deswegen war es auch umso wichtiger, dass wir uns da vorher abgestimmt haben. Bastelt was zur Visualisierung – nicht zu viel, immer dran denken: Die kommen aus einer ganz anderen Welt, aus einer ganz anderen Gedankenwelt als wir, die wir uns hier grad unterhalten. Also … ja, dann passt das schon.

Okay.

Jut, alles klar. Dann bedanke ich mich für die Runde und wünsche jedem frohes Schaffen und dann hoffe ich, euch beide in Berlin zu sehen. Und dich dann, Frank, wenn du zurück aus Singapur bist. Und wenn ich nicht dabei sein kann, dann kann sich ja einer von euch beiden dann einfach mal anschliessen ... mit mir contacten, weil’s mich dann natürlich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris.

Alles gut. Ciao.

Ich habe noch was, ich habe den Schneider eben getroffen, oder du kannst ja gleich in der Leitung hier bleiben …

Ja, okay, ich ruf dich separat an.

Ja, bis gleich ciao, ciao, ciao.

Ciao.